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返 回尾形武寿：中日两国应该着眼未来而不是介怀过去
发表于 2014 年 09 月 15 日 由 lixindai
访谈人：袁训会 共识网编辑部主任
中日关系恶化对民间友好工作影响不大
袁训会：今年是您从事中日友好工作整30年，我想，坚持做这样一份工作这么长时间是一件很不容易的事，那么，我首先想问您，当初是怎么走上中日民间友好工作这条路的呢?
尾形武寿：起初，在日本财团，我应该属于第一代从事国际业务工作的。
我清楚地记得，1984年，笹川良一会长受中国国家计划生育委员会主任王伟女士邀请到中国来访问，我作为陪同人员第一次来到北京。自那以后，我开始逐步参与到对华工作中来，慢慢地，时间长了，我就喜欢上这份工作了。
袁训会：您刚才提到笹川良一先生。据我所知，他是日本非常知名的社会活动家，生前也一直致力于中日友好工作，他应该对您和您从事的工作影响很大吧?
尾形武寿：当时，在很多人眼中，笹川良一先生应该属于右翼分子。因为，战后他曾经作为战犯被判刑两年，蹲了两年，当然，最后是无罪释放。而且，他还是日本右翼组织”胜共联盟”创始人，这个组织，一度主要做的工作就是反共。
而且，那时候，笹川在日本政界和财界的影响都很大。战后，他经营赛艇，积蓄了巨额财富，这些钱成为我们后来从事对外交流工作的资金来源。
像这样一个人物，居然还能接到中国方面的邀请，这对他本人和我们整个团队触动都很大。到后来，他在同邓小平先生会见的时候，就明确表示：世界和平是自己追求的目标，而要想实现世界和平的话，就必须要有亚洲的稳定，亚洲要保持稳定，自然是缺不了日中两国的稳定和友好。而且，他还认为，日本和中国两个国家友好相处是符合日本国家利益的，正是这样一个理念影响了我以及我从事的工作，并且我和我的同仁们也一直继承了这个理念。
袁训会：众所周知，中日两国关系一直都比较敏感，那么我想问的是，您做这份工作这么长时间，在日本国内有没有遇到什么质疑和挑战?包括来自政府和民间的。
尾形武寿：没有。
袁训会：也就是说，即便近期中日两国政府之间关系恶化，也没有影响到您的工作?
尾形武寿：我想从日本方面来说，对我的工作没有多大影响，如果说有影响的话，可能中国方面会有一些，我能感觉到，中方在同我们合作展开工作上没有过去那么积极了。
日本媒体专门针对中国的负面报道并不多
袁训会：中方态度的变化，我倒是能想象到。下一个问题，因为您从事的是中日民间外交方面的工作，那么，我很关心：日本的普通老百姓到底是怎么看待中国及其中国人的?日本主流媒体上的中国又是什么样的?
尾形武寿：因为我没有做相应的民意调查，这个问题不是很好回答你，但是我要告诉你的是，据我观察，显然，日本老百姓并不是都讨厌中国和中国人的。
要说媒体报道中国的话，可能诸如前段时间”福喜事件”那类食品安全方面的消息，日本主流媒体会报得比较多。而且，在食品安全这个问题上，日本人对中国食品是存在顾虑的，在日常的生活中，可能不会那么放心地买来食用。再一个，对中国人印象不那么好的一点是，规则意识太差，起码我周围能听到不少这样的声音。
袁训会：我之所以问您这个问题，是因为我注意到，在中国很多主流媒体尤其是那些民族主义色彩比较浓的媒体上，对日本人的丑化和脸谱化描述很多，电视荧幕的抗日剧中，甚至还会看到抗日英雄手撕日本人的镜头。而不少中国民众，提到日本或者日本人，很自然地会以”小日本”或者”日本鬼子”代称。
尾形武寿：像你说的这种情形，在日本是没有的。针对中国的负面报道，一般都集中在中国出现一些突发事件或者问题时，是跟着新闻规律来的，日常情况下，专门针对中国的负面并不多。
袁训会：那有没有因为意识形态的原因，比方说因为中国自称是一个社会主义国家，日本则自认是已经建立现代民主政制的国家，一些日本人可能会对中国产生担忧乃至敌视呢?
尾形武寿：日本的一般老百姓不太关心这些，但是我想，很多研究国际关系或者说中日关系的学者，在分析问题时多多少少会有这方面的因素考虑。
就我个人而言，我并不认为中国是社会主义国家。中国自秦始皇开始，一直是皇权专制，虽然期间经历了多次政权更替，但政治形态和社会体系并没有发生太大的变化。到了今天，共产党取得政权，并且执政60多年，虽然没有了皇帝，但我觉得仍旧是一个共产党王朝，哪有这样的社会主义?!
日本年轻人对中国(人)的态度比老一辈友好
袁训会：但我想，在日本，不同年龄阶段的人可能对中国的看法和态度会有差异，也就是说，今天日本的年轻人同您这代人看待中国肯定会不太一样。我个人很关心日本社会里边的年轻人，怎么看中国和中国人，因为，我觉得，中日两国未来的关系恐怕年轻人起到的作用会更大。
尾形武寿：这个问题，我想，你以后有机会直接问年轻人会更好。但我可以告诉你的是，我看到日本政府做过一个针对中国的舆论调查，结果显示，日本20-30岁的年轻人，对中国的感情和态度比老一辈更加友好。
袁训会：这倒有点让我意外，那您觉得年轻人对中国更友好的原因是什么?
尾形武寿：我个人觉得，对于中日两国历史上发生的那些恩怨，很多日本年轻人不知道也不重视，他们更关注的还是正在日本留学的中国留学生朋友，以及从中国进口的衣服等产品，也就是说，他们身上并没有那么重的历史包袱。
不理解中国人为何对历史问题如此敏感
袁训会：接下来，我想就中日关系请教您。我想，影响当前中日关系最重要的两个问题无非是历史问题和钓鱼岛问题。
首先，历史问题，最主要的当然是围绕1937年日本对中国发动的那场战争。关于这场战争的性质，在今天的中国没有多大争议，但据我了解，对此，日本却争议不小，甚至有日本人认为这不是一场侵略战争，我不知道，持这种看法的人在日本多不多?
尾形武寿：我没有统计过，也没有看到有机构做过这方面的调查，但是，我表示不是特别理解的是为什么当下的中国人仍旧对历史问题这么敏感。
应该来讲，每一场战争都在当时都有相应的背景和原因，以甲午战争为例，这场战争发生前，沙俄一直南下扩张，日本人的考虑是，俄国人可能会把朝鲜半岛作为一个跳板，通过朝鲜半岛侵入日本，所以，日本方面当然要采取措施阻止。出于防卫目的，日本的军队进入朝鲜半岛，继而到达青岛、大连等在一战后划割给自己的殖民地(之前是德国殖民地)。当然，清国肯定不会这么想，我要表达的意思是，甲午开战的背景是争端国各有各的考虑。
我这么说，不是在美化或者礼赞战争，没有任何这样的意思。而且，后来，关东军在满洲建国，继而南下打到上海、南京，这当然就是侵略战争了。更何况当时的日本方面也没有必要这样做，今天回过头来看，这是典型的军队失控行为。二战开始的时候，联合舰队的指挥官山本五十六给笹川良一先生写过一封信，他说日方准备用两年时间结束这场战争。彼时的笹川是国会议员，他就很希望通过自己做的一些工作，使日本过了这两年逐步走向和平，而且，当时的军部也不乏像他这样比较理智的人。
但是，后来事态发展显然没有按照山本五十六所预想的那样，战争非但没有在两年内结束，反而战线越来越长。再后来，同盟国建立了针对日本的包围网，禁止向日本出口石油，而为了打破封锁，日美开战，战火一直烧到南太平洋岛屿。今天回过头来看，这种行为很愚蠢。至于太平洋战争，一些公开资料显示，应该来讲，那就是美方要把日本拖进战局的一个战争行为。
那么，到了今天，战争早已结束，中日两国都已进入和平年代。我觉得，中日两国政府和人民更应该做的是去构筑和维持和平，着眼未来而不是介怀过去。
日本解禁集体自卫权只是针对中国国力增强的一个举措
袁训会：但今天的现实似乎正在朝您希望的相反方向发展，比方说，安倍内阁最近解禁了日本的集体自卫权，不少中国人对此就很担忧。
尾形武寿：解禁集体自卫权这件事，我是这样理解的，不可否认，现在有一个日美同盟，而它的假想国是日益强大的中国，解禁集体自卫权很明显是日本把中国作为假想国的一系列动作之一。
对于政治家来说，今后怎么去建设和发展日本这个国家，他们需要有对现状的分析。为什么会把中国作为自己的假想国呢?那是因为中国的国力越来越强了，军费一直在成倍增长，航母也建成了，航母上的飞机起降也训练得差不多了，在南海的动作也越来越多，而且，中方的潜艇在日本冲绳尖阁列岛附近海域自由来往日趋频繁，从防卫自身的角度出发，面对这样一个邻国，日本肯定会紧张。但是，从日本现行《宪法》来看，日本是没有战争权利的，所以，它没有正规的军事力量，只能靠缔结了同盟关系的美国来保护，如果美不保护日本，那它就没有防卫能力了。
因此，我个人是同意解禁集体自卫权的，这只不过是针对中国国力增强的一个举措，中国的朋友没有必要过分担心。在中国像现在这样强大之前，日本的假想敌是苏联，所以，1972年日中回复邦交和1978年缔结《和平友好条约》的时候，日本满脑子里边想的是苏联或者北朝鲜。
国际关系中，各国的对外政策，总是会随着各方力量强弱对比的变化，而做出相应调整，以求达到一种平衡。谁又能想到70多年前还是战争对手的美日，在战后会成为同盟。像我前边讲的，中国在经济、军事等领域的强大是不争的事实，而日本此前的假想敌苏联早已解体，一个人口规模占了世界1/6、GDP全球排名第二的大国就在旁边，日本怎能不担忧?!
但我还是认为，中日之间应该建立一种长期的平等友好关系，因为，只有这样，才能符合两个国家和两国人民的利益。因为是邻国，谁也挪不了窝、搬不了家，唯有在保持一定距离的基础上，相互了解并且相互理解。
这就好比两个家庭，邻居住在旁边，多少会有一些小问题，日本有一句俗语说得好，”总是觉得隔壁家的草坪比自家绿”，这就要求两家要有明确的界限，这是我家，那是你家。现在的测量技术这么发达，划线的工作完全可以处理好，过去还总因为没丈量好，两家经常会产生一些摩擦。但摩擦归摩擦，只要在问题出现之前，两家人好好沟通，用对话而不是武力的方式去解决，这样就会减少很多矛盾。
也就是说，日中相处，需要的是沟通和对话，这也应该是中日两国人民应当追求的，而我觉得民间外交担负的正是这样一个使命。
日本有针对战争的忏悔和赔偿，但做得不成功
袁训会：我之所以问您历史问题或者说战争问题，倒不是中国人一直放不下历史恩怨，大家难以接受的是日本政府对待这场战争的态度，比方说，很多中国老百姓会觉得，日本方面对侵略战争的反思远不及德国。就像您刚才说的，日本会因为中国强大而有危机感，中国也因为日本在历史问题上反思不够，而有日本人指不定哪天会再发动一场侵略战争的担忧。
尾形武寿：还是我一直强调的，正是因为彼此不了解对方，才会存在这样的误解。中国人担心日本军国主义复活，但我敢断定的是，到目前为止，日本并不存在这样的土壤。当然，至于将来会发生什么样的变化，就很难说了，而且每个人对这个事情的感受也不一样。
你刚才提到同德国比较，众所周知，德国、日本，包括意大利都是二战的战败国，也就是说都已经败了，已经为自己的行为付出了相应的代价，还要反省什么呢?中国人经常拿德国前总理舒曼到犹太人收容所去忏悔这件事，来证明德国对战争的反思比日本彻底，其实，这个问题并没有那么简单。
舒曼的忏悔和道歉针对的都是纳粹对犹太人的种族虐杀行为。至少到目前为止，我没有看到德国的哪一个总理会跑到英国去针对自己空袭伦敦道歉，对像法国、奥地利、匈牙利、波兰、捷克、荷兰比利时，甚至北非的一些被自己侵略过的国家道歉，也就是说，德国的道歉并不是针对自己的战争行为。所以，拿这个例子来说日本没有反省，德国有充分反省，并不是很靠得住。而且，日本天皇和皇后也曾经到中国以及东南亚周边不少国家表明了对发动这场战争的遗憾之意，你要知道，在日本，”遗憾”这两个字本身就是一种谢罪和道歉。
当然，德国战败后，进行了战争赔偿，印了不少马克，至于日本对中国的赔偿，说起来，就比较复杂，雅尔塔会议召开的时候，中方代表是蒋介石的国民党政府，他们主动放弃了对日索赔。但是我要说，自1972年日中邦交正常后，至今已有40多年，在这40多年当中，日本给中国提供了很多有偿、无偿的资金和技术，期间，日本到中国来投资的企业更是不计其数。如果回顾这40多年的话，我认为，对中国改革开放支援最多的是日本，而不是别的什么国家。这里边多多少少体现了日本国民心理当中对战争给中国带来不幸的赎罪意识。
你这段主要问我历史问题，那我要说，除了之前的战争，这40多年也应该算是历史吧。所以，我认为，除了战争，日本在中国的改革开放当中起了什么作用，中国人也有必要去了解，并且进行客观地评价。
而对像菲律宾、印度尼西亚等同日本缔结了《和平友好条约》的国家，日本都进了战争赔偿。韩国也是，日本赔偿了它当时两年的国家预算–5亿美金，而且明确说到，这里边既包括对国家的赔偿，也包括对个人的赔偿。但是，韩国方面没有把这个钱直接交给个人，而是用来基础建设投资，最后换来了后来被称作”汉江奇迹”的经济发展。
所以，我要说，对战争，日本是有赔偿、有谢罪的。但是，很显然，日本政府的做法不够老练、成熟，做得也不成功，至少你道歉的时候要让别人知道，这很重要。
战胜国裁决战败国导致东京审判不成功
袁训会：你刚才说的不少情况，中国人都不了解。
尾形武寿：所以，我一直都批评日本政府不会道歉，你道歉不让别人知道，等别人再就这个问题来质询你的时候，你就怎么抹也抹不干净了，说什么都像是辩解，没啥说服力。
而且，我始终都认为，二战后东京审判之所以不成功，那是因为裁判者是战胜国而不是中立国，试想，两方打战，平等地打，打完以后却由胜者来裁决败者，是谁赋予了战胜者裁决战败者的权力?包括我在内，很多日本人都觉得，东京法庭只有由中立国来裁决，才可以接受
再就是，当时东京法庭跟纽伦堡法庭审判德国用的是同一部法律，原封不动地照搬这样一部法律来审判日本是否合适，我也表示存疑。还有一点，当时的日本，没有国际法律师，为日本国家战犯做辩护的都是外国人，这样做又是否合适。
我记得，在给日本做辩护的律师中有个美国人，他在法庭上这样说，如果想要裁决日本的战争行为的话，那美国投运原子弹的行为要不要裁决，比如说，到底是谁下命令让他出击的，谁下命令让他扔原子弹的，难道下这种命令的人就没有罪?但是在这次东京法庭上，大家无视他的辩护，就是因为日本是战败国。
但是，战胜国就不会这么想，既然战败了，就要服从裁决。事实上，后来日本的做法也是按照这个裁决来的，这场战争后，日本在美国的主导下，将”今后在解决国际争端的时候不使用武力”写进宪法。朝鲜战争的时候，北朝鲜越过三八线打到南海湾，军事同盟美国要求日本帮忙，联军总司令麦克阿瑟将军要求日本当时的首相吉田茂重新组建军队帮助美国一起打北边的军队，吉田茂以宪法的相关条文拒绝了麦克阿瑟。此后，日本一直都没有组建自己的军队，也没有发展自己的军备，也正是因为这样做，才确保了在不受军事潜质的情况下发展了战后经济。
回过头来说，你要是让我对二战时期日本打的这场战争进行一个评价的话，首先我不会去肯定它，我觉得还是应该采取外交手段解决国与国之间的争端，而不是武力和军事，所以，我认为，日本方面应当建立一个机制来避免这样的事情再度发生。
安倍要想修改宪法 首先必须征得日本老百姓同意
袁训会：您刚才提到宪法，我注意到，今天日本似乎想在修改宪法上有所举动，现在看来，安倍政府在解禁自卫权以后，有没有可能谋求修改宪法，改变日本非军国家的现实?中国人很担心会出现这种情况。
尾形武寿：我估计这是一个底线，不要说中国人不答应，日本国民也会死守这个底线不让步的。
但我个人实际上是赞同修改宪法这方面条款的，因为作为前提来讲，每一个国家都应该有自我防卫的力量，那就有必要在宪法里边明确规定，日本可以有自己的军队。而现行宪法第九条第一款里面规定的”不用武力手段解决国际纷争”，是不再战的誓言，我觉得应该把它留下来，因为这是一个财富，有必要把它保存下来。
安倍首相的问题是靠解释来修宪，宪法是一个国家的根本法，如果每届内阁都采取不同的解释，那从宪政的角度来讲，这部宪法还有什么意义?所以，我觉得他的这个做法不聪明。
真想修改的话，那就必须先问老百姓，如果大部分人同意修改的话，那就修改，这才是民主国家的正确做法。如果真是想改的话，还是要取信于民，问老百姓，如果大家都同意的话就进行修改，这是正确的做法。
钓鱼岛问题是领土之争，日本方面不会让步
袁训会：再说钓鱼岛(日称尖阁列岛)问题，因为领土之争涉及国家利益乃至两国政府的合法性问题，所以，中日谁都不愿意让步，于是，在这个问题上出现了”中日必再有一战”的极端言论，我不知道您怎么看，难道真的要走到兵刃相向的境地才能解决问题?
尾形武寿：就像您说的，涉及领土的问题，我如果是日本首相的话，当然也不会让。而且自冲绳行政权返还日本以后，尖阁列岛(中称钓鱼岛)一直处在日本的实际支配中。这种情况，如果拿到海牙国际法庭裁判的话，我不知道会采取什么样的判决结果，但我想，即便是提到法院去，判决出来了，日中两国会不会遵照法院的裁决去做，因为国内法优先，我也表示疑问。
领土问题就是这种性质的问题，你说那个岛有没有什么利用价值，有它一定的利用价值，但说有多大价值也未必。与其说是一个岛，还不如说是那片海域，如果你建立了EEZ的话，12海里以内都可以算是领海主权范围，如果归了中国，随之出现的是日本领土被缩小，所以，我估计无论出现什么情况，日本方面肯定都不会让。如果中国同意维护现状的话，问题也就解决了。
另一方面，领土的共同管理也是不可能实现的，比如南极大陆，大家都有自己的观测点，有科考站，这可能是可以的，国境线或者海境线上的共同管理，到现在没有这种例子。在这方面，我很佩服中国和俄罗斯之间能把珍宝岛给划开。
袁训会：在处理海上问题的时候，邓小平时代提出过”搁置争议、共同开发”的原则，今天在钓鱼岛问题上是不是可以延续这样的处理原则?
尾形武寿：但是，你要明白，尖阁列岛这么多年一直都是日本实际支配者，任中国方面怎么要求，日本政府也不会放手，日本国民更是不能同意。所以，现在也是竭尽全力地守住这个地方，日本方面管控那儿的不是军队，而是海上保安厅的警察。
我想，如果中方不有意做出改变现状的举动的话，日本方面也不会采取更主动的行动，因为这个岛已经在日本的实际支配之下了。
袁训会：如果中国采取了过线的举动呢，日本会怎么应对?
尾形武寿：那就是对抗措施了。所以，我们现在想尽各种办法来避免这种事态出现，真要到了对抗那一步，就叫做突发事件。比如说，出现日本的侦察机和中国的战斗机接近到30米的情况，就比较可怕了，虽然这未必是两国政府层面的意志，有可能就是一线部队人员临时采取的措施。
来源:共识网
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